Anlage WeißNix: Unterschied zwischen den Versionen

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WeißNix  
 
WeißNix  
 
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Tachchen WeißNix,
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die Heizlast bei -14 Grad AT ist wirklich nur knapp 3 kW bei VLT +41 ... zudem kommst bei Null AT mit +32 Grad VLT aus?
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Wie groß ist denn das beheizte Gebäudevolumen, bzw. die -fläche?
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Die vorhandene 18 kW Therme hat doch bestimmt wie irre getacktet ... mit 4 Heizkörpern ... plus einem Heizkörper der erst ab -2 benötigt wird. Was sind denn das für Kracher ... soll heißen welche größe haben die Heizkörper?
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Ich würde definitiv alle Heizkörper benutzen ... wahrscheinlich auch ein paar Lüfter an die Dinger basteln ... dann hydraulisch vernünftig abgleichen, daß die ganz ohne Thermostatventile immer den richtigen Durchfluss haben, damit die Raumtemperatur passt.
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Die große Frage ist dann ... welcher Volumenstrom da bei welcher VLT mit welcher Spreizung geht!!!???
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Problem wird wahrscheinlich auch die zu geringe Wärmespeicherung der "kleinen" wasserführtenden Wärmeverteilung sein.
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Pana mb (lowEnergy)
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Moin, mal von Anfang an:
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Es handelt sich um eine DHH, EG 65 m², OG 30 m² nicht ausgebaut. Vor 21 Jahren wurde hier die Heizungsanlage eingebaut. Ich bin erst vor 4 Jahren hier eingezogen und will vielleicht noch so 25 Jahre hier wohnen wenn es dem Sensenmann recht ist.
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Was ich im ersten Winter nach dem Einzug festgestellt habe: Wenn es draußen richtig kalt war, betrug die Vorlauftemperatur 84 °C, und 2 Räume wurden trotzdem nicht richtig warm. Die Tagesmitteltemperatur war da für ein paar Tage zwischen -5°C und -10 °C. Die Therme machte so ungefähr 20 Takte pro Stunde.
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Da habe ich dann angefangen, mich mit den Einstellungen der Therme (HB meinte: ist alles gut so wie es jetzt ist), mit Heizlasten und Heizkörpergrößen zu befassen. Herausgekommen ist, dass die falschen Heizkörper drin waren. Oder anders: es waren schon die richtigen Heizkörper verbaut, nur in den falschen Räumen. Ich habe dann von einem anderen HB die Heizkörper so untereinander tauschen lassen, dass die Raumheizlast zur Heizkörpergröße passt.
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Ergebnis:
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1. Die berechnete Vorlauftemperatur für AT -14 °C war nur noch 68 °C,
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2. Alle HK außer Schlafzimmer und Flur voll aufgedreht und die gewünschte Raumtemperatur wurde    erreicht. Der Flur wird ausreichend von dem Kachelofen mitbeheizt, da dieser vom Flur aus befeuert wird. Das Schlafzimmer braucht erst unter -2 °C AT Leistung vom Heizkörper, weil es nur eine Außenwand hat und ansonsten von 2 Wohnzimmern und einem Arbeitszimmer „eingepackt“ ist.
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3. Die Therme machte nur noch 6 – 10 Takte pro Stunde
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Als nächstes habe ich die Geschoßdecke mit 20 cm Mineralwolle gedämmt. Das brachte eine Verringerung der Vorlauftemperatur auf 53 °C. Nach Dämmung einer Außenwand reicht lt. Berechnung eine Vorlauftemperatur von 41 °C.
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Noch etwas zu den Temperaturen Hierzulande:
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Ich habe nur Aufzeichnungen seit 2011, und da sah es so aus:
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18 Tage unter -5 °C Tagesmittel
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2 Tage unter -10 °C Tagesmittel
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Tiefste gemessene Temperatur: -17 °C
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210 Heiztage p.a.
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Die tiefste hier gemessene Temperatur in den letzten 10 Jahren war -32 °C, aber nur an zwei Tagen.
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Angaben zum Heizkreis:
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Die Länge des längsten Heizungsstranges (Vor- +Rücklauf) beträgt 28 Meter, der kürzere ist 18 Meter lang mit 3 Heizkörpern. Der Wasserinhalt der Heizanlage ohne Therme ist 53 Liter. Wenn ich die Heizkörper mal weglasse, ergibt sich am Einspeisepunkt für die geplante Wärmepumpe bei einem Volumenstrom von 1 m³/h ein Druckverlust von 420 mbar (270 mbar), bei 0,5 m³/h noch 130 mbar (80 mbar). Mit Einbeziehung der Heizkörper (je 3 Stück) verringert der sich ja noch?
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Die Gesamtgröße der Heizkörper ist: Länge 5,7 m, Höhe 0,45 m, Typ 22.
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Die Heizlast ist tatsächlich nur 2,9 kW. Ich könnte noch die Fenster tauschen und eine letzte Außenwand dämmen, Die Heizlast könnte ich damit auf 1,9 kW senken. Aber der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich würde, bis der Sensenmann kommt, vielleicht 65000 kWh einsparen, müsste jetzt aber ca. 10000 EUR investieren. Gut, hängt ja davon ab, wie sich die Energiepreise entwickeln.
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Ich möchte auch nicht 10000 EUR+ für eine neue Heizungsanlage ausgeben. Wenn LW-WP (Panasonic) mit den oben gemachten Angaben funktionieren kann, gut. Wenn nicht, kommt eben eine neue Therme mit allen Nachteilen.
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Oder gibt es Alternativen, die ich übersehen habe?
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Vielen Dank für’s Mitdenken
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WeißNix
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Eine Diskussion im [http://www.haustechnikdialog.de/Forum/46/Haustechnikforum HtD] ist m. M. n. zielführender.
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lowEnergy
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Hallo Weißnix!
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Ich hab da mal eine Idee.
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Auch wenn wir hier immer so auf den 5 kW Monoblock schwören, ist der in deinem Fall wahrscheinlich nicht die beste Wahl. Von Panasonic gibt es ein Splitgerät mit einer Leistung von 3kW. Das hätte bei dir m.M.n. folgende Vorteile:
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* Die Leistung passt deutlich besser zu deiner Heizlast, so wird häufiges Takten vermieden. Bei -15°C macht die WP 3,2kW.
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* Beim Splitgerät sind alle wasserführenden (und somit frostgefährdeten) Teile im Haus. Draußen ist nur ein Wärmetauscher mit Ventilator, der dann durch dünne Leitungen Kältemittel ins Haus pumpt. Sprich: Selbst bei einem Ausfall der Wärmepumpe bei -30°C geht da nix kaputt.
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* Der Mindest-Volumenstrom liegt nur bei 300l/h, der Nennvolumenstrom bei 540l/h. Das passt deutlich besser zu deinem Wärmeverteilsystem, denn bei den 1000l/h des Monoblocks werden deine Heizkörper vermutlich rauschen und mit Sicherheit keine 5°K Spreizung mehr schaffen.
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* Im [http://www.panasonicproclub.com/uploads/DE/catalogues/Planungshandbuch_final_screen.pdf Planungshandbuch] steht zu den -20°C: Bei Außentemperaturen unterhalb des angegebenen Wertes sinkt die Heizleistung deutlich ab. Dies kann zur Abschaltung des Gerätes aufgrund interner Sicherheitsfunktionen führen.
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** Das Innengerät ist aber mit einem 3kW Heizstab ausgestattet, der dich bei den seltenen Tagen unter -20°C retten sollte.
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** Ganz pragmatisch: Wenn die WP bei diesen Temperaturen wirklich einmal den Dienst quittiert, reichen bei dir auch 2 Heizlüfter aus dem Baumarkt für 20 Euro, damit dir nicht kalt wird. Immer bedenken: Es geht nur um den unwahrscheinlich Fall, dass...
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**Auf jeden Fall geht dir die Heizung dann nicht kaputt, die Stromkosten für eine handvoll Tage mit Heizstab oder Heizlüfter in 10 Jahren sind der Rede nicht wert.
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*Das Gerät gibt es bei [http://www.ebay.de/itm/Panasonic-Luft-Warmepumpe-3-KW-Aquarea-WH-SDF03E3E5-WH-UD03EE5-/321595964348?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4ae09cfbbc ebay] für 3400 Euro inklusive Versand. Da lohnt der Import aus GB kaum noch.
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Nachteile fallen mir folgende ein:
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* Du kannst zwar die komplette Installation selber machen, die Kältemittelleitungen müssen aber von einer Fachkraft angeschlossen werden. Das erledigt z.B. aber auch Panasonic direkt:
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** [http://www.panasonicproclub.com/uploads/DE/catalogues/Service-Inbetriebnahme-8-seiter_Beschreibbar_11-11-2014.pdf Preisliste für Service-Aufträge]
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** Kosten 570 Euro inklusive Anfahrtskosten
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** Vorteil: Volle Herstellergarantie.
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** Es gibt aber auch andere Firmen, die das anbieten, z.B. die Fa. Engelhardt
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* Der COP auf dem Papier ist etwas schlechter als beim 5kW Monoblock. Meiner Meinung nach wird der real erzielbare COP aber besser sein, weil Leistung und Volumenströme besser zum Haus passen.
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* Wir haben keine Erfahrung mit der Kiste.
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Weitere Gedanken, mal ganz unsortiert:
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* Gehen noch größere Heizkörper? Die kosten im Vergleich zur Heizung selbst nicht die Welt, bringen die VLT runter und die Spreizung hoch.
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* Eventuell auch ein Gebläseradiator an zentraler Stelle? Ist immer eine Preisfrage. Cosmo E2 sind schick.
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* Bei der neidrigen Heizlast wäre es auch eine Überlegung, das Thema Wasser ganz außen vor zu lassen und mit Klima-Split-Geräten zu arbeiten, also kleinen Luft-Luft-Wärmepumpen. Das kann auch sehr effizient und günstig sein. Das hängt aber davon ab, wie offen bei dir die Räume sind. Hast du einen Grundriss für uns? Bleistift auf Papier und Foto mit dem Handy per Mail oder so reicht.
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* Wobei: Machst du auch Warmwasser mit der Heizung oder geht das über Durchlauferhitzer?
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Sollte doch gelacht sein, wenn man die Hütte nicht günstig beheizt bekommt. Bis jetzt gefällt mir die Idee mit der 3kW Split ganz gut.
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An deinem Beispiel sieht man mal wieder ganz gut, dass man selbst viel optimieren kann. Eine Therme, die 20 mal pro Stunde taktet...mannomann. Mein gnadenlos überdimensionierter Öler mit 18kW macht gerade mal 20 Takte am Tag.
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Viele Grüße, Manfred bzw.
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[[Benutzer:Admin|Admin]] ([[Benutzer Diskussion:Admin|Diskussion]]) 21:04, 2. Feb. 2015 (MET)
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Ach hier seid Ihr alle... ;-)
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Wie wird das Brauchwasser erwärmt?
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Mit 3 KW sicherlich grenzwertig von der Ladezeit.
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Wieviel Personen?
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1.300€ Bafa-Förderung nur bei WP-Brauchwasserbereitung.
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Wie ist Deine PLZ (wegen Sammelbestellung, Rabatte und Transportkostenminimierung)?
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Das "takten" der 5 KW- Maschine sehe ich bei dieser geringen (2KW?) Überdimensionierung entspannter.
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30 Watt Stillstandsverbrauch (Regler und UWP im Schnüffelmodus)  und es verbrennt ja nichts wie bei Gas und Öl, was beim Takten den Nutzungsgrad ins Bodenlose fallen lässt.
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1.000l/h für 4-5 HK? Das geht doch gewiss mit weniger und die Pana UWP auf Stufe eins...?
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Dann steigt auch die Spreizung.
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Weiterhin kann bei Überdimendionierung nachts, wenn die Außenluft kälter ist auch etwas weiter abgesenkt werden, um die Hauptarbeitszeit in den warmen Tag zu schieben.
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Im HDT gibt es um LWP (nicht modulierend) die nach Optimierung und gut eingestellter Hydraulik trotz 100% Überdimensionierung passable Laufzeiten haben.
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Wenn ich bedenke, dass unser 2005er Kühlschrank auch wie verückt taktet...
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Grüße
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Motzi
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Die WW-Bereitung für eine Person wird doch bestimmt mit ve DLE erfolgen ... dann zwar nix BAFA ... aber passt insgesamt besser.
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Bzgl. dem 5 kW Boliden ... wenn die Spreizung mit allen Typ 22 "offen" bei UWP Stufe 1 nicht genügt, wäre doch mit Lüftern auf oder unter den Heizkörpern "nachzuhelfen" ... dadurch könnte dann auch die Vorlauftemperatur geringer sein, was zu besserer Effizienz der Pana führt.
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Andere Möglichkeit wäre noch ein paar Quadratmeter Heizfläche zu basteln ...
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Ich denke ich würde die 5 kW-Monoblock-Maschine nehmen ... dann die Wärmeverteilung solange optimieren bis das 100%tig funzt.
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lowEnergy halt ... :-)
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''Nachtrag: So hab jetzt das Laptop angewürfelt ... mit dem Android-Tab ist das Schreiben hier grausig!''
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Also ... als Vorteil des 5 kW-Monoblocks seh ich die '''Vollmodulation''' ... das hat soweit ich das weiß die 3 kW-Split nicht.
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Die Pana wird durch die Drehzahlregelung der internen Hocheffizienzpumpe den Volumenstrom im Heizkreis bestimmt gerade so am unteren Wert halten ... das wären so etwa 550 bis 650 L/h. Zusätzlich könnte man ja den Volumenstrom auch mechanisch per einstellbarer "Drossel" begrenzen.
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Gruß @All
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PS: Habe gestern kurz vor Mitternacht die [http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy#Nachjustierungen_der_Parametrierung Pana testweise umparametriert] ... dann heute morgen mal ein check der Effizienz:
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[[Datei:03.Februar.2015.png]]<div style="clear:both;"></div>
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Also ich finde das ist doch auch mit der ziemlich geringen Spreizung von nur 2 Kelvin eine ganz ordentliche Arbeitszahl.
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Dann würde die Pana doch bestimmt mit VLT+40 und nur 2 K Spreizung bei AT Null mindestens einen COP3,5 liefern.
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Soweit alles gut, bleibt nur die ursprüngliche Frage: Wass passiert bei unter -20°C? Da habe ich den Vorteil der kleinen Split gesehen, da nichts einfrieren kann, selbst wenn die Wärmepumpe auf Störung geht. Sollte der Monoblock zum Einsatz kommen, könnte man bei der geringen zirkulierenden Wassermenge aber vielleicht auch 20-30% Glykol beimischen, dann dauert es schon lange bis da was gefriert. [[Benutzer:Admin|Admin]] ([[Benutzer Diskussion:Admin|Diskussion]]) 11:44, 3. Feb. 2015 (MET)
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Unter -20 schaltet die Pana den Kältekreis (Verdichter) aus ... heizt dann nur mit maximal 3 kW E-Heater weiter ... bei vernünftiger Dämmung der Wasserrohre und des Pana-Innenraums müsste ein Stromausfall schon viele Stunden anhalten, bevor da irgendwas passiert. Bei einem Defekt (z.b. interne UWP) wird einfach manuell entwässert und schleunigst repariert ... aber das wird bestimmt nicht vorkommen... zumindest nicht genau an dem Tag bei Minus 20 Grad :-)
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Hofentlich wird es noch -25°C diesen Winter.
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So richtig glaube ich das mit der Abschaltung noch nicht...
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Motz
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Moin,
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hier mal meine Gedanken zu allen Einträgen seit meinem letzten Beitrag.
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@lowEnergy
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1 Person? Woher weiß Du das? Kennen wir uns?
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Ja, hier wohnt nur eine Person und das Warmwasser wird mit Strom gemacht. Kostet keine 100 EUR im Jahr, und in Kürze mit Hilfe an der Giebelwand installierter PV nichts.
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Lüfter an die Heizkörper basteln ist kein Problem, werde ich bei Bedarf auch machen.
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@Manfred
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Der 5 kW Monoblock moduliert doch? Und kann auch die Leistung der UWP regeln? Oder habe ich da was falsches gelesen? Das 3 kW Splitgerät kann nicht modulieren? Und wird takten? Ich habe (noch) nicht genug Unterlagen, um nachzuvollziehen, welches das geeignetere Gerät wäre. Ich tendiere zu ersterem. Mit dem Einsatz des Heizstabes für die paar Stunden im Jahr kann ich leben. Ich würde die Anlage ohnehin mit was frostsichem befüllen (lassen).
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Split-Klima-Anlagen machen zuviel Aufwand, ich müsste 4 Stück installieren.
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Größere Heizkörper? Ja, aber die Gesamtlänge und Bauhöhe kann ich aus Platzgründen nicht ändern, bleibt nur noch Austausch gg. Typ 33. Und das wird sehr teuer. Die vorhandenen reichen doch, denke ich.
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Warmwasser wird mit Strom gemacht.
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@Motzi
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Die 1000 l/h waren nur wegen der Abschätzung des Druckverlustes, es geht sicher mit viel weniger. Weil ich nicht vom Fach bin, muß ich mir das noch erarbeiten.
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Noch was vergessen?
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Schönen Abend noch
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WeißNix
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@WeißNix.
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Das Du allein wohnst war eine Vermutung ... ich sollte am SA wohl mal wieder 6Kreuze machen :-)
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Nach Deinen bisherigen Erzählungen vermute ich nun mal ... Du bist handwerklich nicht ungeschickt ... scheinst zudem technisch einiges zu verstehen ... mein Tipp: Klink dich bei Motzis Pana-Sammelorder ein und installier die 5 kW Geisha in 100% Eigenleistung.
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Hat bei mir auch topstens geklappt ... obwohl ich nur gelernter Kfz-Mechaniker bin. :-)
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Ich vermute sogar, daß die Pana bei dir ohne die WW-Bereitung fast ganz ohne Heizstab langt. Die -14 Norm-AT hab ich auch und mach keine WW-Bereitung ... aber da mein Haus etwa 10 kW Heizlast hat, geht das Fernwärmenetz der Pana ab +5 zur Hand.
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Beste Grüße
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lowEnergy
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So, also erstmal: Wo kommt denn die Info her, dass die 3kW Split nicht moduliert? Low, hast du da irgendwas gelesen? Mein Gedanke ist: Die 5kW kann ungefähr bis 2,5kW runter modulieren, aber das ist ja ungefähr das, was Du bei -10°C brauchst! 99% der Heizsaison hast du aber höhere Außentemperaturen. 5kW zu 2,9kW sind eben nicht "nur 2kW" überdimensioniert, sondern 72%. Low und Motzi, ihr seid ganz schön mutig...
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Ich bin's nicht, deswegen rechne ich mal ein bischen weiter: Deine Heizkörper haben einen Wasserinhalt von knapp 37 Litern. Plus Rohre bist du gerade mal knapp über dem, was Pana als Mindestumlaufmenge fordert, damit die Maschine abtauen kann. Ahh, du hast ja geschrieben, 53 Liter. Bei einer Außentemperatur von ca. 8°C benötigt hat dein Haus noch 1kW Heizleistung. Die 5kW Maschine macht aber immer noch 2,5 oder sogar mehr. Die überschüssigen 1,5kW erwärmen die geringe Speichermasse von 53L Wasser und 159Kg Stahl (Stahl hat nur 1/9 der Wärmespeicherkapazität von Wasser!) alle 3 Minuten um 1 Grad. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Hysterese die Pana hat, aber nach 9-15 Minuten ist der Takt zu Ende. Abkühlen dauert etwas 1,5 mal so lang. Das bedeutet etwa 2-3 Takte pro Stunde und 50-70 Takte am Tag.
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Ich wollte jetzt nicht den Wissenschaftler geben, nur mal eine Abschätzung machen. Mir persönlich wäre das zu heikel. Hättest du eine Fußbodenheizung mit der enormen Speichermasse des Estrichs dahinter, sähe das ganz anders aus - dann wäre mir die Überdimensionierung auch Banane. Was hattest du denn für eine Gastherme? Wie weit konnte die runter modulieren? Bei wie viel Takten bei leichten Plusgraden?
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Just my 2 cents...
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Apropos Sammelbestellung: Ich habe heute bei Mark meine bestellt - und per paypal bezahlt. Autsch. Heftige Gebühren. Aus 3300 Euro nach Währungsrechner wurden 3436. Danach habe ich noch mal mit Mark die Konditionen für eine Bestellung von 5 Stück geklärt. Motzi, soll ich dir das schicken?
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[[Benutzer:Admin|Admin]] ([[Benutzer Diskussion:Admin|Diskussion]]) 21:54, 3. Feb. 2015 (MET)
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Angebot von Mark über 5? Her damit...:-)
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Frankreich für 3.230€/Stück kam nicht in Frage?
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PV oder low könnten ja mal bei 0°C ihre FBH abschiebern und nur so viel HK laufen lassen wie es der Anlage von WeißNix entspricht.
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UWP Stufe eins und Frau vorher zum Kegeln schicken.
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Dann das Taktverhalten mal beobachten.
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Motzi
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Tachchen.
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@skyme: Meine letzte Info war, daß die 3 und 5 kW Split-Aquareas keine modulierende UWP haben ... werde das mal in Erfahrung bringen.
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Bzgl. des Systemvolumens ... das ist bei WeißNix schon echt knapp ... aber ich persönlich wäre so drauf, daß ich den 5 kW Monoblock trotzdem nehmen würde.
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Dann mit [http://www.heizungshandel.de/aktive-heizkoerper/heizkoerper-mit-geblaese.php z.b. so etwas hier] die TYP22 HK´s pimpen ... zudem kann man mit den Klemmen 9 und 12 an der Pana und einem Digitalthermostatschalter im Innenraum die Taktung bestimmt noch verringern.
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Die Pana hat ja bei meiner letzten Messung nur 2200 Watt thermisch geschafft ... bei 2 Kelvin Temperaturdifferenz zwischen VL und RL.
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Jetzt hast Du dir die Pana tatsächlich schon bestellt ... das kribbeln in den Füßen war bestimmt der Wahnsinn?!?! .<)
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@Motzi: Ich mache jeden Test der geht ... aber meine FBH kann ich nicht wegschalten!
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Dann hätte der Heizkörperkreis keinen Rücklauf mehr ... denn der geht durch die 90 m² FbH im EG ... !!!
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Aber PV könnte seine FbH-Pumpe einfach ausschalten (SYStemtrennung über PWT) ... dann läuft die Pana nur auf die HK´s ... aber ob der WAF das bei ihm in München akzeptiert :<)
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@WeißNix: Guter Rat ist teuer ... ist unterm Strich Deine Entscheidung ... auch Dein Risiko. Aber wer nicht wagt, der wird auch nie gewinnen! .<)
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Die besten Grüße @all
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lowEnergy
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low, klar, hast ja nur einen Kreis...
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Jetzt kommts auf den Münchner WAF an... :-)))
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Motzi
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Moin,
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@all:
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Wäre ja schön, wenn das mal wer mit Bedingungen ähnlich meiner testen könnte.
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Weil das 5-kW-Teil hier wirklich grenzwertig ist habe ich da so eine Idee: Ich habe am Ende des längeren Heizungsstrangs nicht sinnvoll nutzbaren Platz, wo ich einen Wasserbehälter mit 100-150 Liter Inhalt samt 20 cm Dämmung rundherum unterbringen könnte. Wenn das Teil so gebaut wird, daß da nichts schichtet und maximal vermischt wird, wäre der Behälter dann als Volumenvergrößerung sinnvoll?
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Ich werde mich mal über das 3-kw-Splitgerät schlaumachen.
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WeißNix
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Moin,
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@Admin:
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Es ist z. Z. eine Junkers-Therme mit 18 kW, gedrosselt auf 11 kW. Je nach Außentemperatur macht sie 6–10 Takte pro Stunde.
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WeißNix
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Moin,
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so, da bin ich wieder. Ich werde mir nun wohl keinen 5-kW-Monoblock einbauen lassen sondern das 3 kW Splitgerät. Lt. Panasonic ist dieses Gerät "vollmodulierend", was auch immer das heißt. Eine untere Modulationsgrenze konnte mir bisher niemand mitteilen.
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Und damit verabschiede ich mich von dieser Seite. Weitere Fragen bei Unklarheiten werde ich dann im HTD-Forum stellen.
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Danke für die Tips.
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WeißNix
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Aktuelle Version vom 15. Februar 2015, 13:03 Uhr

Moin, ich würde mir auch gern eine WP (Panasonic Aquarea 5 kW Monoblock) zulegen. In der Beschreibung steht daß die Temperatur am Aufstellungsort -20°C nicht unterschreiten soll. Tut sie hier normalerweise nicht, aber es hat schon 2 Tage mit -32 °C gegeben in den letzten 10 Jahren. Zwischen -20 °C und -30 °C waren es 12 Tage. Was passiert dann mit der WP? Ist es hier möglich, eine WP zu betreiben?

WeißNix


Hallo Weißnix,

darf man fragen wo du ungefähr wohnst? Welche Normaussentemperatur habt ihr da?

Ich frage deshalb: Die Tatsache, dass ihr schon so niedrige Temperaturen hattet, lässt ja schon auf eine niedrige Normaussentemperatur schließen und damit vermuten, dass eine LWWP vielleicht nicht die beste Wahl ist. Muss man aber mal durchrechnen.

In welche Richtung geht denn deine Frage? Ob die WP -30°C ohne Schaden übersteht, oder ob sie dann noch dein Haus beheizen kann? Letzteres: Nein. Ob sie es übersteht, müsste man mal bei Panasonic nachfragen.

Erzähl doch mal mehr. Admin (Diskussion) 01:46, 1. Feb. 2015 (MET)


Moin, die Auslegungstemperatur ist -14 °C. Die Heizlast beträgt 2,9 kW. Es sind 6 Heizkörper vorhanden, von denen einer immer zu ist und ein weiterer erst bei Außentemperaturen von unter -2 °C benötigt wird. Die restlichen 4 können immer voll geöffnet sein. Die Vorlauftemperatur bei AT 0 °C ist 32 °C, bei AT -14 °C 41 °C. Zu 95% liegen die Außentemperaturen über -5 °C. Für die paar Tage, an denen eine Wärmepumpe nicht genug Wärme liefern kann, gib es einen schönen Kachelofen. Der Flüssiggasverbrauch beträgt ca. 460 l pa., dazu kommen noch 2 RM Holz. Z. Z. wird mit einer 21jährigen, 18 kW starken Gastherme geheizt, und die will ich loswerden. Erdgas gibt es hier nicht. Bei Pellet und Holzvergaser wird der Aufwand zu groß, auch weil eine "Fernwärmeleitung" von der Scheune zur Wohnung verlegt werden muß. Grabenkollektor und Bohrung fallen aus Kostengründen ebenfalls aus. Wenn das mit der LW-WP nicht geht, muß eben wieder eine Gastherme rein. Achja, ca. 2 kWp Photovoltaik wären möglich.

WeißNix


Tachchen WeißNix,

die Heizlast bei -14 Grad AT ist wirklich nur knapp 3 kW bei VLT +41 ... zudem kommst bei Null AT mit +32 Grad VLT aus? Wie groß ist denn das beheizte Gebäudevolumen, bzw. die -fläche? Die vorhandene 18 kW Therme hat doch bestimmt wie irre getacktet ... mit 4 Heizkörpern ... plus einem Heizkörper der erst ab -2 benötigt wird. Was sind denn das für Kracher ... soll heißen welche größe haben die Heizkörper? Ich würde definitiv alle Heizkörper benutzen ... wahrscheinlich auch ein paar Lüfter an die Dinger basteln ... dann hydraulisch vernünftig abgleichen, daß die ganz ohne Thermostatventile immer den richtigen Durchfluss haben, damit die Raumtemperatur passt. Die große Frage ist dann ... welcher Volumenstrom da bei welcher VLT mit welcher Spreizung geht!!!???

Problem wird wahrscheinlich auch die zu geringe Wärmespeicherung der "kleinen" wasserführtenden Wärmeverteilung sein.

Pana mb (lowEnergy)


Moin, mal von Anfang an:

Es handelt sich um eine DHH, EG 65 m², OG 30 m² nicht ausgebaut. Vor 21 Jahren wurde hier die Heizungsanlage eingebaut. Ich bin erst vor 4 Jahren hier eingezogen und will vielleicht noch so 25 Jahre hier wohnen wenn es dem Sensenmann recht ist.

Was ich im ersten Winter nach dem Einzug festgestellt habe: Wenn es draußen richtig kalt war, betrug die Vorlauftemperatur 84 °C, und 2 Räume wurden trotzdem nicht richtig warm. Die Tagesmitteltemperatur war da für ein paar Tage zwischen -5°C und -10 °C. Die Therme machte so ungefähr 20 Takte pro Stunde. Da habe ich dann angefangen, mich mit den Einstellungen der Therme (HB meinte: ist alles gut so wie es jetzt ist), mit Heizlasten und Heizkörpergrößen zu befassen. Herausgekommen ist, dass die falschen Heizkörper drin waren. Oder anders: es waren schon die richtigen Heizkörper verbaut, nur in den falschen Räumen. Ich habe dann von einem anderen HB die Heizkörper so untereinander tauschen lassen, dass die Raumheizlast zur Heizkörpergröße passt.

Ergebnis: 1. Die berechnete Vorlauftemperatur für AT -14 °C war nur noch 68 °C,

2. Alle HK außer Schlafzimmer und Flur voll aufgedreht und die gewünschte Raumtemperatur wurde erreicht. Der Flur wird ausreichend von dem Kachelofen mitbeheizt, da dieser vom Flur aus befeuert wird. Das Schlafzimmer braucht erst unter -2 °C AT Leistung vom Heizkörper, weil es nur eine Außenwand hat und ansonsten von 2 Wohnzimmern und einem Arbeitszimmer „eingepackt“ ist.

3. Die Therme machte nur noch 6 – 10 Takte pro Stunde

Als nächstes habe ich die Geschoßdecke mit 20 cm Mineralwolle gedämmt. Das brachte eine Verringerung der Vorlauftemperatur auf 53 °C. Nach Dämmung einer Außenwand reicht lt. Berechnung eine Vorlauftemperatur von 41 °C.

Noch etwas zu den Temperaturen Hierzulande:

Ich habe nur Aufzeichnungen seit 2011, und da sah es so aus:

18 Tage unter -5 °C Tagesmittel

2 Tage unter -10 °C Tagesmittel

Tiefste gemessene Temperatur: -17 °C

210 Heiztage p.a.

Die tiefste hier gemessene Temperatur in den letzten 10 Jahren war -32 °C, aber nur an zwei Tagen.


Angaben zum Heizkreis:

Die Länge des längsten Heizungsstranges (Vor- +Rücklauf) beträgt 28 Meter, der kürzere ist 18 Meter lang mit 3 Heizkörpern. Der Wasserinhalt der Heizanlage ohne Therme ist 53 Liter. Wenn ich die Heizkörper mal weglasse, ergibt sich am Einspeisepunkt für die geplante Wärmepumpe bei einem Volumenstrom von 1 m³/h ein Druckverlust von 420 mbar (270 mbar), bei 0,5 m³/h noch 130 mbar (80 mbar). Mit Einbeziehung der Heizkörper (je 3 Stück) verringert der sich ja noch?

Die Gesamtgröße der Heizkörper ist: Länge 5,7 m, Höhe 0,45 m, Typ 22.

Die Heizlast ist tatsächlich nur 2,9 kW. Ich könnte noch die Fenster tauschen und eine letzte Außenwand dämmen, Die Heizlast könnte ich damit auf 1,9 kW senken. Aber der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich würde, bis der Sensenmann kommt, vielleicht 65000 kWh einsparen, müsste jetzt aber ca. 10000 EUR investieren. Gut, hängt ja davon ab, wie sich die Energiepreise entwickeln.

Ich möchte auch nicht 10000 EUR+ für eine neue Heizungsanlage ausgeben. Wenn LW-WP (Panasonic) mit den oben gemachten Angaben funktionieren kann, gut. Wenn nicht, kommt eben eine neue Therme mit allen Nachteilen.

Oder gibt es Alternativen, die ich übersehen habe?

Vielen Dank für’s Mitdenken

WeißNix


Eine Diskussion im HtD ist m. M. n. zielführender.

lowEnergy


Hallo Weißnix!

Ich hab da mal eine Idee. Auch wenn wir hier immer so auf den 5 kW Monoblock schwören, ist der in deinem Fall wahrscheinlich nicht die beste Wahl. Von Panasonic gibt es ein Splitgerät mit einer Leistung von 3kW. Das hätte bei dir m.M.n. folgende Vorteile:

  • Die Leistung passt deutlich besser zu deiner Heizlast, so wird häufiges Takten vermieden. Bei -15°C macht die WP 3,2kW.
  • Beim Splitgerät sind alle wasserführenden (und somit frostgefährdeten) Teile im Haus. Draußen ist nur ein Wärmetauscher mit Ventilator, der dann durch dünne Leitungen Kältemittel ins Haus pumpt. Sprich: Selbst bei einem Ausfall der Wärmepumpe bei -30°C geht da nix kaputt.
  • Der Mindest-Volumenstrom liegt nur bei 300l/h, der Nennvolumenstrom bei 540l/h. Das passt deutlich besser zu deinem Wärmeverteilsystem, denn bei den 1000l/h des Monoblocks werden deine Heizkörper vermutlich rauschen und mit Sicherheit keine 5°K Spreizung mehr schaffen.
  • Im Planungshandbuch steht zu den -20°C: Bei Außentemperaturen unterhalb des angegebenen Wertes sinkt die Heizleistung deutlich ab. Dies kann zur Abschaltung des Gerätes aufgrund interner Sicherheitsfunktionen führen.
    • Das Innengerät ist aber mit einem 3kW Heizstab ausgestattet, der dich bei den seltenen Tagen unter -20°C retten sollte.
    • Ganz pragmatisch: Wenn die WP bei diesen Temperaturen wirklich einmal den Dienst quittiert, reichen bei dir auch 2 Heizlüfter aus dem Baumarkt für 20 Euro, damit dir nicht kalt wird. Immer bedenken: Es geht nur um den unwahrscheinlich Fall, dass...
    • Auf jeden Fall geht dir die Heizung dann nicht kaputt, die Stromkosten für eine handvoll Tage mit Heizstab oder Heizlüfter in 10 Jahren sind der Rede nicht wert.
  • Das Gerät gibt es bei ebay für 3400 Euro inklusive Versand. Da lohnt der Import aus GB kaum noch.

Nachteile fallen mir folgende ein:

  • Du kannst zwar die komplette Installation selber machen, die Kältemittelleitungen müssen aber von einer Fachkraft angeschlossen werden. Das erledigt z.B. aber auch Panasonic direkt:
    • Preisliste für Service-Aufträge
    • Kosten 570 Euro inklusive Anfahrtskosten
    • Vorteil: Volle Herstellergarantie.
    • Es gibt aber auch andere Firmen, die das anbieten, z.B. die Fa. Engelhardt
  • Der COP auf dem Papier ist etwas schlechter als beim 5kW Monoblock. Meiner Meinung nach wird der real erzielbare COP aber besser sein, weil Leistung und Volumenströme besser zum Haus passen.
  • Wir haben keine Erfahrung mit der Kiste.

Weitere Gedanken, mal ganz unsortiert:

  • Gehen noch größere Heizkörper? Die kosten im Vergleich zur Heizung selbst nicht die Welt, bringen die VLT runter und die Spreizung hoch.
  • Eventuell auch ein Gebläseradiator an zentraler Stelle? Ist immer eine Preisfrage. Cosmo E2 sind schick.
  • Bei der neidrigen Heizlast wäre es auch eine Überlegung, das Thema Wasser ganz außen vor zu lassen und mit Klima-Split-Geräten zu arbeiten, also kleinen Luft-Luft-Wärmepumpen. Das kann auch sehr effizient und günstig sein. Das hängt aber davon ab, wie offen bei dir die Räume sind. Hast du einen Grundriss für uns? Bleistift auf Papier und Foto mit dem Handy per Mail oder so reicht.
  • Wobei: Machst du auch Warmwasser mit der Heizung oder geht das über Durchlauferhitzer?

Sollte doch gelacht sein, wenn man die Hütte nicht günstig beheizt bekommt. Bis jetzt gefällt mir die Idee mit der 3kW Split ganz gut.

An deinem Beispiel sieht man mal wieder ganz gut, dass man selbst viel optimieren kann. Eine Therme, die 20 mal pro Stunde taktet...mannomann. Mein gnadenlos überdimensionierter Öler mit 18kW macht gerade mal 20 Takte am Tag.

Viele Grüße, Manfred bzw. Admin (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2015 (MET)

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Ach hier seid Ihr alle... ;-)


Wie wird das Brauchwasser erwärmt?

Mit 3 KW sicherlich grenzwertig von der Ladezeit.

Wieviel Personen?

1.300€ Bafa-Förderung nur bei WP-Brauchwasserbereitung.

Wie ist Deine PLZ (wegen Sammelbestellung, Rabatte und Transportkostenminimierung)?

Das "takten" der 5 KW- Maschine sehe ich bei dieser geringen (2KW?) Überdimensionierung entspannter. 30 Watt Stillstandsverbrauch (Regler und UWP im Schnüffelmodus) und es verbrennt ja nichts wie bei Gas und Öl, was beim Takten den Nutzungsgrad ins Bodenlose fallen lässt. 1.000l/h für 4-5 HK? Das geht doch gewiss mit weniger und die Pana UWP auf Stufe eins...? Dann steigt auch die Spreizung. Weiterhin kann bei Überdimendionierung nachts, wenn die Außenluft kälter ist auch etwas weiter abgesenkt werden, um die Hauptarbeitszeit in den warmen Tag zu schieben. Im HDT gibt es um LWP (nicht modulierend) die nach Optimierung und gut eingestellter Hydraulik trotz 100% Überdimensionierung passable Laufzeiten haben. Wenn ich bedenke, dass unser 2005er Kühlschrank auch wie verückt taktet...


Grüße Motzi


Die WW-Bereitung für eine Person wird doch bestimmt mit ve DLE erfolgen ... dann zwar nix BAFA ... aber passt insgesamt besser.

Bzgl. dem 5 kW Boliden ... wenn die Spreizung mit allen Typ 22 "offen" bei UWP Stufe 1 nicht genügt, wäre doch mit Lüftern auf oder unter den Heizkörpern "nachzuhelfen" ... dadurch könnte dann auch die Vorlauftemperatur geringer sein, was zu besserer Effizienz der Pana führt. Andere Möglichkeit wäre noch ein paar Quadratmeter Heizfläche zu basteln ...

Ich denke ich würde die 5 kW-Monoblock-Maschine nehmen ... dann die Wärmeverteilung solange optimieren bis das 100%tig funzt.

lowEnergy halt ... :-)


Nachtrag: So hab jetzt das Laptop angewürfelt ... mit dem Android-Tab ist das Schreiben hier grausig!

Also ... als Vorteil des 5 kW-Monoblocks seh ich die Vollmodulation ... das hat soweit ich das weiß die 3 kW-Split nicht. Die Pana wird durch die Drehzahlregelung der internen Hocheffizienzpumpe den Volumenstrom im Heizkreis bestimmt gerade so am unteren Wert halten ... das wären so etwa 550 bis 650 L/h. Zusätzlich könnte man ja den Volumenstrom auch mechanisch per einstellbarer "Drossel" begrenzen.

Gruß @All

PS: Habe gestern kurz vor Mitternacht die Pana testweise umparametriert ... dann heute morgen mal ein check der Effizienz:

03.Februar.2015.png

Also ich finde das ist doch auch mit der ziemlich geringen Spreizung von nur 2 Kelvin eine ganz ordentliche Arbeitszahl. Dann würde die Pana doch bestimmt mit VLT+40 und nur 2 K Spreizung bei AT Null mindestens einen COP3,5 liefern.


Soweit alles gut, bleibt nur die ursprüngliche Frage: Wass passiert bei unter -20°C? Da habe ich den Vorteil der kleinen Split gesehen, da nichts einfrieren kann, selbst wenn die Wärmepumpe auf Störung geht. Sollte der Monoblock zum Einsatz kommen, könnte man bei der geringen zirkulierenden Wassermenge aber vielleicht auch 20-30% Glykol beimischen, dann dauert es schon lange bis da was gefriert. Admin (Diskussion) 11:44, 3. Feb. 2015 (MET)


Unter -20 schaltet die Pana den Kältekreis (Verdichter) aus ... heizt dann nur mit maximal 3 kW E-Heater weiter ... bei vernünftiger Dämmung der Wasserrohre und des Pana-Innenraums müsste ein Stromausfall schon viele Stunden anhalten, bevor da irgendwas passiert. Bei einem Defekt (z.b. interne UWP) wird einfach manuell entwässert und schleunigst repariert ... aber das wird bestimmt nicht vorkommen... zumindest nicht genau an dem Tag bei Minus 20 Grad :-)


Hofentlich wird es noch -25°C diesen Winter. So richtig glaube ich das mit der Abschaltung noch nicht...

Motz


Moin,

hier mal meine Gedanken zu allen Einträgen seit meinem letzten Beitrag.

@lowEnergy 1 Person? Woher weiß Du das? Kennen wir uns? Ja, hier wohnt nur eine Person und das Warmwasser wird mit Strom gemacht. Kostet keine 100 EUR im Jahr, und in Kürze mit Hilfe an der Giebelwand installierter PV nichts.

Lüfter an die Heizkörper basteln ist kein Problem, werde ich bei Bedarf auch machen.

@Manfred Der 5 kW Monoblock moduliert doch? Und kann auch die Leistung der UWP regeln? Oder habe ich da was falsches gelesen? Das 3 kW Splitgerät kann nicht modulieren? Und wird takten? Ich habe (noch) nicht genug Unterlagen, um nachzuvollziehen, welches das geeignetere Gerät wäre. Ich tendiere zu ersterem. Mit dem Einsatz des Heizstabes für die paar Stunden im Jahr kann ich leben. Ich würde die Anlage ohnehin mit was frostsichem befüllen (lassen).

Split-Klima-Anlagen machen zuviel Aufwand, ich müsste 4 Stück installieren.

Größere Heizkörper? Ja, aber die Gesamtlänge und Bauhöhe kann ich aus Platzgründen nicht ändern, bleibt nur noch Austausch gg. Typ 33. Und das wird sehr teuer. Die vorhandenen reichen doch, denke ich.

Warmwasser wird mit Strom gemacht.

@Motzi

Die 1000 l/h waren nur wegen der Abschätzung des Druckverlustes, es geht sicher mit viel weniger. Weil ich nicht vom Fach bin, muß ich mir das noch erarbeiten.


Noch was vergessen?

Schönen Abend noch

WeißNix


@WeißNix. Das Du allein wohnst war eine Vermutung ... ich sollte am SA wohl mal wieder 6Kreuze machen :-) Nach Deinen bisherigen Erzählungen vermute ich nun mal ... Du bist handwerklich nicht ungeschickt ... scheinst zudem technisch einiges zu verstehen ... mein Tipp: Klink dich bei Motzis Pana-Sammelorder ein und installier die 5 kW Geisha in 100% Eigenleistung. Hat bei mir auch topstens geklappt ... obwohl ich nur gelernter Kfz-Mechaniker bin. :-)

Ich vermute sogar, daß die Pana bei dir ohne die WW-Bereitung fast ganz ohne Heizstab langt. Die -14 Norm-AT hab ich auch und mach keine WW-Bereitung ... aber da mein Haus etwa 10 kW Heizlast hat, geht das Fernwärmenetz der Pana ab +5 zur Hand.

Beste Grüße

lowEnergy


So, also erstmal: Wo kommt denn die Info her, dass die 3kW Split nicht moduliert? Low, hast du da irgendwas gelesen? Mein Gedanke ist: Die 5kW kann ungefähr bis 2,5kW runter modulieren, aber das ist ja ungefähr das, was Du bei -10°C brauchst! 99% der Heizsaison hast du aber höhere Außentemperaturen. 5kW zu 2,9kW sind eben nicht "nur 2kW" überdimensioniert, sondern 72%. Low und Motzi, ihr seid ganz schön mutig...

Ich bin's nicht, deswegen rechne ich mal ein bischen weiter: Deine Heizkörper haben einen Wasserinhalt von knapp 37 Litern. Plus Rohre bist du gerade mal knapp über dem, was Pana als Mindestumlaufmenge fordert, damit die Maschine abtauen kann. Ahh, du hast ja geschrieben, 53 Liter. Bei einer Außentemperatur von ca. 8°C benötigt hat dein Haus noch 1kW Heizleistung. Die 5kW Maschine macht aber immer noch 2,5 oder sogar mehr. Die überschüssigen 1,5kW erwärmen die geringe Speichermasse von 53L Wasser und 159Kg Stahl (Stahl hat nur 1/9 der Wärmespeicherkapazität von Wasser!) alle 3 Minuten um 1 Grad. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Hysterese die Pana hat, aber nach 9-15 Minuten ist der Takt zu Ende. Abkühlen dauert etwas 1,5 mal so lang. Das bedeutet etwa 2-3 Takte pro Stunde und 50-70 Takte am Tag.

Ich wollte jetzt nicht den Wissenschaftler geben, nur mal eine Abschätzung machen. Mir persönlich wäre das zu heikel. Hättest du eine Fußbodenheizung mit der enormen Speichermasse des Estrichs dahinter, sähe das ganz anders aus - dann wäre mir die Überdimensionierung auch Banane. Was hattest du denn für eine Gastherme? Wie weit konnte die runter modulieren? Bei wie viel Takten bei leichten Plusgraden?

Just my 2 cents...

Apropos Sammelbestellung: Ich habe heute bei Mark meine bestellt - und per paypal bezahlt. Autsch. Heftige Gebühren. Aus 3300 Euro nach Währungsrechner wurden 3436. Danach habe ich noch mal mit Mark die Konditionen für eine Bestellung von 5 Stück geklärt. Motzi, soll ich dir das schicken?

Admin (Diskussion) 21:54, 3. Feb. 2015 (MET)

Angebot von Mark über 5? Her damit...:-) Frankreich für 3.230€/Stück kam nicht in Frage?

PV oder low könnten ja mal bei 0°C ihre FBH abschiebern und nur so viel HK laufen lassen wie es der Anlage von WeißNix entspricht. UWP Stufe eins und Frau vorher zum Kegeln schicken. Dann das Taktverhalten mal beobachten.

Motzi


Tachchen.

@skyme: Meine letzte Info war, daß die 3 und 5 kW Split-Aquareas keine modulierende UWP haben ... werde das mal in Erfahrung bringen.

Bzgl. des Systemvolumens ... das ist bei WeißNix schon echt knapp ... aber ich persönlich wäre so drauf, daß ich den 5 kW Monoblock trotzdem nehmen würde.

Dann mit z.b. so etwas hier die TYP22 HK´s pimpen ... zudem kann man mit den Klemmen 9 und 12 an der Pana und einem Digitalthermostatschalter im Innenraum die Taktung bestimmt noch verringern.

Die Pana hat ja bei meiner letzten Messung nur 2200 Watt thermisch geschafft ... bei 2 Kelvin Temperaturdifferenz zwischen VL und RL.

Jetzt hast Du dir die Pana tatsächlich schon bestellt ... das kribbeln in den Füßen war bestimmt der Wahnsinn?!?! .<)

@Motzi: Ich mache jeden Test der geht ... aber meine FBH kann ich nicht wegschalten!

Dann hätte der Heizkörperkreis keinen Rücklauf mehr ... denn der geht durch die 90 m² FbH im EG ... !!!

Aber PV könnte seine FbH-Pumpe einfach ausschalten (SYStemtrennung über PWT) ... dann läuft die Pana nur auf die HK´s ... aber ob der WAF das bei ihm in München akzeptiert :<)

@WeißNix: Guter Rat ist teuer ... ist unterm Strich Deine Entscheidung ... auch Dein Risiko. Aber wer nicht wagt, der wird auch nie gewinnen! .<)

Die besten Grüße @all

lowEnergy


low, klar, hast ja nur einen Kreis... Jetzt kommts auf den Münchner WAF an... :-))) Motzi

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Moin, @all: Wäre ja schön, wenn das mal wer mit Bedingungen ähnlich meiner testen könnte. Weil das 5-kW-Teil hier wirklich grenzwertig ist habe ich da so eine Idee: Ich habe am Ende des längeren Heizungsstrangs nicht sinnvoll nutzbaren Platz, wo ich einen Wasserbehälter mit 100-150 Liter Inhalt samt 20 cm Dämmung rundherum unterbringen könnte. Wenn das Teil so gebaut wird, daß da nichts schichtet und maximal vermischt wird, wäre der Behälter dann als Volumenvergrößerung sinnvoll? Ich werde mich mal über das 3-kw-Splitgerät schlaumachen.

WeißNix

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Moin, @Admin: Es ist z. Z. eine Junkers-Therme mit 18 kW, gedrosselt auf 11 kW. Je nach Außentemperatur macht sie 6–10 Takte pro Stunde.

WeißNix

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Moin, so, da bin ich wieder. Ich werde mir nun wohl keinen 5-kW-Monoblock einbauen lassen sondern das 3 kW Splitgerät. Lt. Panasonic ist dieses Gerät "vollmodulierend", was auch immer das heißt. Eine untere Modulationsgrenze konnte mir bisher niemand mitteilen. Und damit verabschiede ich mich von dieser Seite. Weitere Fragen bei Unklarheiten werde ich dann im HTD-Forum stellen. Danke für die Tips.

WeißNix

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